В Минске сегодня, 13 декабря, прошел семинар при поддержке Департамента общественной дипломатии НАТО (участвовал Петр Луняк, представитель Департамента) и участии Посла Франции в Беларуси Мишеля Ренери. Это третий семинар, организованный в Минске при поддержке НАТО Центром изучения внешней политики и безопасности. Базу для семинара предоставил ФМО БГУ.

Франция поддерживает сотрудничество НАТО и ОДКБ и считает ОДКБ «естественной, нормальной» организацией

Об этом сообщил Посол Франции в Беларуси Мишель Ренери в своем приветственном слове участникам семинара.

Мишель Ренери, Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в Республике Беларусь:
Я очень рад участвовать в этом семинаре, который совпадает с прекращением выполнения функции представительства НАТО в Республике Беларусь Посольством Франции в Беларуси. С 1 января 2013 года эту функцию будут выполнять наши эстонские коллеги.
Франция последние два года являлась контактным посольством НАТО в Республике Беларусь. Большинство стран ЕС в это время переживали достаточно сложный период налаживания отношений с Беларусью. И главной целью Посольства было поддержать контакт. Для этого мы способствовали организации различных мероприятий по вопросам НАТО. Мы смогли организовать визит представителя Министерства обороны Беларуси во Францию. А также помогли штаб-квартире НАТО организовать ряд поездок и встреч для opinion-makers из Беларуси: представителей СМИ, университетов, - всех тех, кто способствует формированию мнения о НАТО. Моя главная задача была  - убедить НАТО принимать не только независимых представителей Республики Беларусь, но и представителей Правительства. Главной целью этого периода было предоставление достоверной информации как с одной стороны, так и с другой стороны. 
Это нормально, естественно, когда каждая страна желает обеспечить свою безопасность. Очевидно, что для этого нужно искать союзников, которые могли бы помочь в ее обеспечении. Я говорю как представитель Франции, поскольку отношения НАТО и Франции всегда были сложными, но Франция всегда полагала, что НАТО – нормальная, естественная, необходимая организация. Как и Варшавское соглашение, которое было важным шагом в развитии отношений. Сегодня мы полагаем, что нормально, естественно, что существует такая организация, как ОДКБ, которая помогает установлению безопасности в странах Восточной Европы. Все эти организации не должны рассматриваться как враги. Более того, эти организации могут помогать друг другу.
Наша роль, как мне видится, обеспечить понимание, стремиться к наиболее эффективному пониманию друг друга. Поэтому сегодняшний семинар наиболее удачно вписывается в цели НАТО. Благодарю организаторов семинара и всех выступающих.

Петр Луняк (Dr. Petr Lunak), заместитель заведующего Управлением общественной дипломатии НАТО:
Для начала позвольте поблагодарить за организацию этой встречи. Кажется, уже третий год подряд мы имеем возможность совершенно свободно обсуждать вопросы, связанные с НАТО. Прежде всего, я бы хотел поблагодарить Forsecurity.org за проделанную колоссальную работу по подготовке этой встречи, а также за то, что он пригласил всех этих людей, с которыми мы не всегда согласны, но, знаете, имеет смысл обмениваться мнениями. Спасибо вам. Спасибо факультету международных отношений Белорусского государственного университета за предоставление этого замечательного места для встречи в новом корпусе, который открылся всего несколько месяцев назад. Я так понимаю, что в этой аудитории выступал с речью Президент Лукашенко. Поэтому это особенное место. Спасибо Вам, господин Посол, за Ваши усилия. Благодаря Вам в течение последних двух лет оказались возможными эти встречи…

Сам я не буду единственным, кто говорит по теме сегодняшней встречи. У вас есть целый день, чтобы обсуждать, спорить и, надеюсь, хотя бы иногда соглашаться. Позвольте только сказать, что я надеюсь, что наша дискуссия сегодня будет настолько свободной, насколько это возможно. Мы в НАТО готовы принимать критику. На самом деле мы к этому привыкли. Нас критикуют многие и даже в государствах-членах организации. Но у нас есть и аргументы, которые мы должны высказать и, надеюсь, убедить хотя бы некоторых из вас, что то, что мы в НАТО делаем, это нечто крайне важное для европейской безопасности, для европейских стран и даже для стран вне ЕС (это один из моментов, которые нужно сразу отметить). Я бы хотел также поблагодарить французское посольство за его работу по организации публичных дебатов, касающихся деятельности НАТО, отношений Беларусь-НАТО и вопросов международной безопасности в целом. Не секрет, что с января следующего года Эстония примет эту эстафету, и мы с нетерпением ждем возможности поработать с нашими эстонскими коллегами и продолжить эту деятельность. Я желаю вам всем хорошего дня, плодотворной дискуссии и обмена мнениями. Спасибо.

Доклад Петра Луняка: Каковы цели и задачи НАТО на современном этапе?

Я буду говорить как можно медленнее, чтобы не усложнять жизнь переводчиков и всех тех, кто хочет слушать меня на английском языке.

В первую очередь я должен сказать, что то, чем стала НАТО сейчас, не предвидели в начале 1990-х. Если вы помните (а я это помню), в 1990-е шла дискуссия относительно будущего НАТО и международной безопасности. Было много людей, которые считали, что у НАТО нет будущего. ОВД была на грани распада, и она действительно самораспустилась в 1991 году в столице моей Родины Чехословакии, которой тоже уже не существует. Было много людей, считавших, что больше не нужны такие политические альянсы, как НАТО. Холодная война закончилась. Вы помните, как Фрэнсис Фукуяма сказал, что будущее принадлежит торговле и бизнесу, либеральной демократии. Я учился в 1990-х годах в США, где даже были в то время разговоры о том, что нужно бы закрыть факультеты и школы международных отношений и перепрофилировать их в экономические школы, так как считалось, что эксперты по международной безопасности не пригодятся в ближайшем будущем. Это было в 1990-е. Я также помню, как покойный Президент Вацлав Гавел, ушедший от нас год назад, – великий человек в истории моей страны и европейской истории – выступал с первой своей речью в американском Конгрессе в феврале 1990 г. Я помню это потому, что тогда служил в армии (кстати, это было не по моей воле) и единственное, чем мы тогда занимались в армии, – это просмотр телевизора. Так вот, я помню, как он тогда сказал: «Холодная война закончилась, и натовские парни могут возвращаться домой. Мы придумаем новую систему международной безопасности». В 1993 г. тот же самый Президент Гавел (вернее не тот же, поскольку до этого он был президентом Чехословакии, а теперь стал Президентом Чехии) вместе с президентом Валенсой и венгерским президентом заявили, что хотят как можно быстрее вступить в НАТО. Что случилось за эти три года? В первую очередь, стало ясно, что мир не стал спокойнее. Была попытка переворота в Советском Союзе в 1991 г. и, что важнее, гражданская война и крупные вооруженные конфликты в бывшей Югославии. А этого уже никто не мог предвидеть. Если заглянуть в любую книгу по Восточной Европе, опубликованную на Западе в 1970-1980-е гг., то там написано, что Югославия была ближе всего к модели либеральной демократии, что, безусловно, верно. Но мы недооценили силу национализма и этнической вражды, и в результате в Югославии мир увидел самый кровавый конфликт в Европе после окончания второй мировой войны. Честно говоря, то, как международное сообщество сначала отреагировало на этот конфликт, не очень воодушевляло. Американцы совместно с НАТО заявили, что «это – не наше дело. Вы должны сами разобраться в Боснии». Европейцы согласились, но выяснилось, что у них не было достаточной военной силы. Когда, в конце концов, в 1995 НАТО вмешалась в конфликт, было уже более ста тысяч погибших. Ужасная трагедия. Кровавый конфликт. Я говорю об этом сейчас, потому что в вашей стране, как и в нашей, люди иногда критикуют то, что делала НАТО в Косово. Но нельзя отделять то, что сделала НАТО в Косово в 1999 г. (к сожалению, без разрешения Совета Безопасности, потому что таковое нельзя было получить из-за России), от того, что произошло в Боснии. Вопрос был в том, что стоит ли ждать мандата Совбеза для того, чтобы через пару лет столкнуться с тем, что было в Боснии. Вот почему НАТО сделала то, что сделала в Косово. Опять подчеркну, что это было неожиданно. Не было ясного плана, как трансформировать НАТО. Организация была просто втянута в эти события. Но я думаю, что в тех обстоятельствах НАТО выполнила свою работу очень хорошо. Если посмотреть на опыт, полученный на Балканах в 1990-е, я думаю, можно извлечь положительный урок. В Боснии, как бы лучше выразиться, сомнения и замешательство продолжались несколько лет, что привело к гибели более ста тысяч человек. В Косово кризис продолжался несколько месяцев, и погибло около десяти тысяч. Я думаю, что есть связь между ранним вмешательством в конфликт и последствиями.

Следующим совершенно неожиданным событием было, конечно, расширение НАТО. Это не было инициативой НАТО Несмотря на то, что говорят в определенных кругах, НАТО не ходит по миру в поисках новых членов. Это не является политикой НАТО. Это была инициатива новых стран, которые постучались в двери НАТО и сказали, что хотят вступить. Без преувеличения, первой реакцией НАТО было смятение. Президент Клинтон был поистине обескуражен вначале. Когда Гавел убеждал его, что расширение НАТО будет хорошим делом, единственным человеком из администрации США, кто поддержал эту идею, стала М.Олбрайт. Понадобилось несколько лет для того, чтобы начать расширение.

В то же время, что очень важно, расширение заключалось не просто в том, чтобы пригласить кого-то стать членом альянса. Расширение не происходило изолированно. Горстка стран не выбиралась и не приводилась в НАТО без учета того, что станет с другими странами, которые не хотели или не могли стать членами организации. Параллельно расширению НАТО предпринимались колоссальные усилия по привлечению стран вне альянса стать, если хотите, частью «семьи НАТО». Это осуществлялось путем запуска партнерских программ: в 1993 г. начала свое действие программа «Партнерство ради мира»; образован Северо-Атлантический Совет по сотрудничеству, который потом стал называться Евроатлантическим Советом по партнерству; создана новая модель отношений с Россией; подписан Договор об образовании Совета «Россия – НАТО»; установлены особые партнерские отношения с Украиной и т.д. и т.п. Опять же, расширение НАТО заключалось не просто в том, чтобы привести в организацию новых членов, но и в том, чтобы обеспечить участие в инициативах НАТО тех стран, которые не могут или не хотят вступить в альянс вне зависимости от причин.

Также следует отметить, что в первое десятилетие после холодной войны стоял вопрос о военном потенциале. Вопрос заключался в том, чтобы НАТО обладала таким потенциалом, который бы позволил ей вмешиваться в конфликт, подобный Балканскому. Этот вопрос еще не решен окончательно, я еще вернусь к нему в контексте Чикагского саммита. Но решение его началось в конце 1990-х.

Что касается НАТО в новом столетии, то я думаю, что новое столетие для большинства из нас началось не 1 января, а 11 сентября 2001 г. То, что НАТО сделала в ответ на террористические акты 11 сентября, имеет огромное влияние на судьбу самого альянса и международной безопасности. Прежде всего, НАТО впервые действовала на основании 1-ой статьи Устава – статьи о коллективной безопасности. В 1949 г. подразумевалось, что статья о коллективной безопасности описывает худший сценарий развития событий. На Пражском саммите также было решено, что для военных операций НАТО нет географических границ. Это значит, что если у НАТО есть законные основания и региональная поддержка, то НАТО будет действовать вне зависимости от географического положения. Но это не означает, что НАТО будет международным полицейским. У нас нет таких амбиций и потенциала. Смысл в том, чтобы НАТО могла действовать в случае кризиса вне Европы. Поэтому НАТО взяла под контроль операцию в Афганистане. Таким было влияние новых вызовов на НАТО.

Каково будущее? Это последний пункт моей маленькой речи. На Лиссабонском саммите два года назад мы приняли новую стратегическую концепцию. Это документ, который задает направление развития, допустим, на десять лет. Хотя обычно события корректируют его года через два-три. Но, судя по всему, кажется, в этот раз так не будет. Можно выделить три основных столпа концепции:

1. Коллективная безопасность. Основная цель НАТО все же защита стран-членов, их территории и населения от любого агрессора. Это ни в коем случае не возвращение к холодной войне, к прошлому. Суть в том, что страны вне НАТО это партнеры. У нас есть партнеры по всему миру. Мы связаны партнерскими отношениями с такими отдаленными и разными странами, как Австралия и Южная Корея, которые принимают участие в наших операциях. Именно вместе с партнерами мы должны дать отпор вызовам, когда они появляются.
2. Антикризисное управление. Этим мы занимались уже с 1990-х гг. сначала на Балканах, потом в Афганистане и вот недавно в Ливии. НАТО продолжит свою деятельность по разрешению кризисов. Но, ясное дело, некоторые критерии должны выполняться. Конечно, необходимо соблюдение норм международного права. Желателен мандат Совбеза. НАТО все же предпочитает действовать в рамках международного права. Также необходима региональная поддержка. В Ливии это было особенно важно. Не будем забывать, что НАТО попросили вмешаться не только ООН, но также и ЛАГ. Интервенция в Ливию была предпринята не по своей прихоти. Внутри НАТО велись дебаты по поводу Ливии. Но на руках имелся мандат Совбеза с поддержкой России, была поддержка со стороны ЛАГ. Поэтому все-таки было принято решение вмешаться.
3. Сотрудничество в сфере безопасности. Это связано с предыдущими двумя пунктами. Суть в том, чтобы страны, не являющиеся членами НАТО, участвовали в деятельности по поддержанию международной безопасности. НАТО должна оказывать влияние на такие сферы, как ограничение не только стратегических ядерных вооружений, но и обычных вооружений.

Таким намечается будущее НАТО. Если бы меня спросили, каков наиболее вероятный сценарий развития НАТО в будущем, я бы ответил, что НАТО будет продолжать свою деятельность как узловой элемент партнерства по обеспечению международной безопасности. НАТО – единственная организация, где за одним столом сидят основные акторы обеспечения международной безопасности. Аналогов НАТО нет. У нас есть сотрудничество с Россией, с ОБСЕ, со странами по всему миру. У нас есть все виды партнерства. НАТО – это единственное место, где обеспечивается подобный диалог по обеспечению международной безопасности (при всем уважении к другим организациям).

Доклад Петра Луняка: «Безопасность на основе сотрудничества»

В первую очередь спасибо за то, что вы снова дали мне слово. Когда я думал о том, как мне выступать перед вами с докладом на тему двусторонних отношений НАТО с различными странами, которые мы называем постсоветским пространством (хотя я не люблю этот термин), было ясно, что на некоторых моментах нужно заострить внимание в самом начале. Когда НАТО столкнулась с данным регионом, были некоторые страны, готовые присоединиться в НАТО, а также страны, проводившие другую политику. В целом, НАТО не знала, что делать. В 1993 г. Президент Клинтон выступил со знаковой речью, в которой сказал, что вопрос не в том, будет ли НАТО расширяться, а в том, кто и когда в нее вступит. Понадобилось шесть лет, чтобы данный вопрос прояснился. Некоторые страны, среди них была моя родная Чехия, хотели присоединиться к альянсу. Это присоединение шло в три этапа: в 1999, 2004 и закончилось в 2007 г. присоединением Албании и Хорватии. Однако идея заключалась в том, чтобы привлечь к деятельности НАТО в той или иной форме и те страны, которые присоединяться не хотели. Так родилась идея партнерства. В 1994 г. (можно даже сказать, что в 1993) была запущена программа «Партнерство ради мира». Она задумывалась как программа реформы вооруженных сил стран вне альянса, но потом появились политические органы, такие как Северо-Атлантический Совет по сотрудничеству, который затем стал называться Евроатлантическим Советом по партнерству, для того, чтобы обеспечить вовлеченность стран вне альянса в деятельность НАТО. Затем в 1997 г. мы оформили партнерские отношения с Россией путем подписания учредительного акта об основании Совета по сотрудничеству. В том же году особые отношения были оформлены с Украиной и т.д. и т.п. Т.е., еще раз подчеркну, логика заключалась в том, чтобы обеспечить вовлеченность стран, не являющихся странами-членами НАТО, в деятельность альянса. Теперь я хотел бы сказать несколько слов о том, как далеко мы продвинулись в партнерстве с различными странами. Я, конечно, не буду говорить обо всех странах ввиду ограниченности времени, но заострю внимание на тех, которые справедливо считают себя основными акторами обеспечения безопасности на постсоветском пространстве. В первую очередь, это Россия.

Как далеко мы продвинулись в партнерстве с Россией? Если посмотреть на развитие наших отношений, можно заметить некоторую неоднородность: после периода надежд и инициатив наступает период кризиса. В 1997 г., как я уже сказал, мы подписали Учредительный акт об основании Совета по сотрудничеству. Россия и НАТО стали встречаться и обсуждать насущные вопросы на регулярной основе. Мне кажется, на том этапе обе стороны считали, что все делается правильно и наши отношения могут перерасти в полноценное и плодотворное партнерство. По многим причинам этого не произошло. На самом деле, последней каплей стал кризис в Косово, когда у НАТО и у России были разные взгляды на то, каким образом кризис должен быть разрешен. На третий день воздушной кампании Россия покинула Совет, и в течение года наблюдался политический кризис между Россией и НАТО, когда не было встреч ни на каком уровне, даже на уровне министров. Воодушевляет тот факт, что всегда после периода вражды стороны предпринимали шаги, чтобы вернуться к нормальному состоянию отношений. Так было и тогда. Это совпало (но не было простым совпадением) с избранием Президентом Российской Федерации Путина, который стремился поддерживать хорошие отношения с НАТО, особенно в свой первый срок. Когда летом 2001 г. его спросили, как далеко он хочет зайти в отношениях с НАТО, он сказал, что пойдет настолько далеко, насколько НАТО готова пойти в отношениях с Россией. Ясно, что такие заявления возбудили надежды на полноценное партнерство с Россией, которые оказались преждевременными. Россия действовала весьма конструктивно после террористических актов 11 сентября, предоставила очень ценную разведывательную информацию многонациональной коалиции, поддержала США в Совете Безопасности. Началась дискуссия, как закрепить отношения партнерства, чтобы и впредь не выступать оппонентами. Дипломаты создали в 2002 г. специальный орган – Совет «Россия – НАТО», заменивший прежний Совет, и была подписана Римская декларация, в которой мы очертили сферы сотрудничества. В течение последующих трех-четырех лет (или, вернее, двух-трех) казалось, что новые отношения с Россией будут иметь продолжительный положительный характер. К сожалению, этого не произошло. На практическом уровне, я считаю, мы достигли значительных результатов: у нас есть несколько совместных инициатив. В частности, мы вместе тренируем афганских, среднеазиатских и пакистанских специалистов по борьбе с наркотрафиком. У нас есть несколько весьма важных документов, таких как Концепция по совместным миротворческим операциям, которая, однако, никогда не была задействована. Мы плодотворно работаем в сфере поиска и спасения на море. Это важные практические достижения. Но по более широким вопросам наши взгляды отличаются, в том числе по вопросу о европейской безопасности, который тесно связан с проблемой расширения НАТО на восток. Особую остроту этой проблеме придает потенциальная возможность вступления в НАТО для Украины и Грузии. Среди российской политической элиты высказывается мнение, что «оранжевая революция» на Украине и «революция роз» в Грузии были инспирированы Западом, в частности, НАТО, чтобы эти страны присоединились к альянсу. Но если посмотреть на факты, то станет понятно, что такое мнение безосновательно, потому что, в частности, Украина заявила о своем желании вступить в НАТО еще до революции. В мае 2002 г. Президент Кучма заявил, что хочет видеть Украину в НАТО. Аналогично, именно Президент Шеварнадзе, а не Саакашвили, впервые заговорил о желании Грузии вступить в НАТО. Т.е. решения уже были приняты до революций, но после революций эти страны начали предпринимать конкретные шаги, осуществлять реформы, необходимые для того, чтобы соответствовать критериям вступления в альянс. Ясно, что по вопросу Украины и Грузии у НАТО и России были различные взгляды, и это неизбежно повлияло на наши взаимоотношения. Не секрет, что к 2006 г. уже наметился кризис. Если вы помните, Путин в 2007 г. выступил в Мюнхене с речью, в которой резко осудил Запад в целом и США в частности за расширение НАТО.

В значительной степени кризис обострился летом 2008 г. в связи с событиями вокруг Грузии. Я не буду вдаваться в подробности, кто начал, что начал и чем все это закончилось, но я бы хотел заострить внимание на некоторых моментах. Многие аналитики в России проводят параллели между кризисами в Косово и в Грузии. В 1999 г. НАТО начала военную кампанию, а Россия покинула Совет. В 2008 г. Россия начала военную кампанию, а НАТО приняла ответные меры. Работа в Совете «Россия – НАТО» была приостановлена на несколько месяцев, и в альянсе заявили, что не могут сотрудничать с Россией как обычно. На мой взгляд, на этом сходство между двумя кризисами и заканчивается. Как я уже говорил, после Косово все формы сотрудничества были приостановлены на год. В случае конфликта с Грузией ряд инициатив продолжал осуществляться. Например, на саммите в Бухаресте весной 2008 г. (прямо накануне кризиса) Россия заявила о возможности предоставления своей территории для транзита в Афганистан, и Кремль никогда не подвергал сомнению это предложение. И даже после конфликта в Грузии практическое осуществление подобного транзита имело место. Все это говорит о том, что, нравится это или нет, у России и НАТО есть общие жизненно важные интересы в сфере безопасности, несмотря на разногласия, которые у нас еще имеются, и на вопросы, по которым мы никогда не сможем договориться.

Где мы находимся сейчас? С приходом к власти Обамы наступила перезагрузка в отношениях России и НАТО, результатом которой стал исторический саммит в Лиссабоне в 2010 г. Это был третий за всю историю совместный саммит России и НАТО. Были запущены новые важные инициативы, а соглашения по транзиту, о которых я уже упоминал, были пересмотрены и расширены. Транзит стал возможным в обе стороны, т.е. не только из Европы в Афганистан, но и обратно в Европу. Это было необходимо, потому что НАТО постепенно уменьшает свое присутствие в Афганистане. Также были расширены уже упомянутые соглашения по подготовке афганских, среднеазиатских и пакистанских специалистов по борьбе с наркотрафиком. В этих сферах, особенно по поводу Афганистана, мы достигли многого. Но оставался один вопрос, по которому наши мнения были кардинально противоположными. Это вопрос о ПРО в Европе. НАТО высказала предложение создать систему ПРО, которая бы к 2020 г. обезопасила страны-члены альянса на случай ограниченной ядерной войны. Но НАТО всегда подчеркивала, что хочет создать ПРО не в изоляции, а при сотрудничестве с Россией. К сожалению, Россия ответила в стиле «да, но нет». Да – продолжению дискуссии, нет – сотрудничеству в той форме, которая была предложена НАТО. НАТО предлагала, чтобы раздельные системы (НАТО и России) были связаны обменом информацией между этими системами и специальным объединенным центром. Россия же заявила, что согласна только на единую систему ПРО, где она будет на равных со странами-членами альянса. На первый взгляд, предложение России звучит приемлемо, если передать его так, как я сейчас сделал. Однако есть ряд моментов, которые делают его слишком сложным, чтобы НАТО смогла его принять. В первую очередь, предложение сопровождалось требованием предоставить юридически обязательные гарантии, что ПРО не будет представлять угрозу России. Альянс не может дать юридически обязательных гарантий безопасности стране, не являющейся его членом. НАТО обязалась обеспечить безопасность странам-членам альянса, но не обязана обеспечивать безопасность странам вне альянса. Такое партнерство невозможно. К тому же, юридически обязательные гарантии означают вполне определенное будущее для системы ПРО. Принять это предложение невозможно, так как ПРО задумывалась как гибкая система, будущее которой не может быть известно, которая будет развиваться по мере изменения самой угрозы. Никто не может знать, какая угроза будет в будущем. То, что мы можем дать, – это политические заверения на бумаге. Российские коллеги ответили, что этого не достаточно. Единственное, что приемлемо, – юридически обязательные гарантии. Я считаю, что у России уже есть позитивный опыт получения политических заверений от НАТО. НАТО всегда их выполняла. Особенно актуально это было в связи с первым этапом расширения. Когда первые страны были приглашены в НАТО в 1997 г., НАТО заявила России, что понимает ее опасения и для того, чтобы их развеять, обещает не размещать на территории новых стран ядерных боеголовок и значительный контингент многонациональных сил. Прошло 15 лет, и НАТО свое слово держит. На территории новых стран-членов альянса нет нового ядерного оружия, нет новых крупных военных баз. Как вы знаете, около года назад Россия приняла контрмеры касательно ПРО, в частности, заявила о возможности размещения ракет «Искандер» в Калининградской области. К счастью, этого не произошло, но кое-что было все-таки сделано, а именно установлены радары в Калининградской, Ленинградской и Иркутской областях. Я верю, что все еще есть возможность найти решение по ПРО. У России, как и у НАТО, есть все основания опасаться ракетной угрозы. Сейчас в мире 30 стран, пытающихся освоить ракетные технологии, и угроза ракетной ядерной атаки абсолютно реальна.

Кроме вопроса о ПРО, который не движется вперед так хорошо, как хотелось бы, мы ищем с нашими российскими коллегами новые возможности для сотрудничества в различных сферах. Сферу транзита я уже неоднократно упоминал. Ведутся дискуссии по поводу использования для этой цели базу в Ульяновске. Там нет натовского персонала, тем не менее, это, конечно, чувствительное место в политических дебатах в самой России.

Однако есть у нас и значительные расхождения, в частности, по вопросу осуществления операции в Ливии, где НАТО обеспечивало бесполетную зону и эмбарго в рамках мандата ООН, и Генеральный Секретарь ООН подтвердил, что операция была осуществлена НАТО согласно букве и духу мандата.

В целом, несмотря на сложности, между Россией и НАТО – растущее взаимопонимание. Как говорят англичане, либо мы будем висеть вместе, либо нас повесят по отдельности.

Теперь несколько слов о Беларуси. Не секрет, что наши отношения сложные. Подписано соглашение по транзиту, оно было бы полезным, но не действует, потому что для транзита используется другой путь.

Есть вопрос принципа, касающийся интересов НАТО. Это, конечно, будет звучать, как банальность, но НАТО не может сотрудничать с теми странами, не только с Беларусью, где не уважаются ценности, важные для стран НАТО. Не секрет, что два года назад после президентских выборов наше сотрудничество было приостановлено, и НАТО всегда так реагирует на подобные события. Это не только в случае с Беларусью. Возьмем, к примеру, Украину. Украина – важный партнер. Она участвует во всех инициативах НАТО. Украина обязалась провести реформы для установления демократии и верховенства права. Эти обязательства не были навязаны извне. Это очень важный аспект взаимоотношений, и сейчас как сами страны альянса, так и Генеральный Секретарь НАТО глубоко разочарованы ситуацией с демократией на Украине, негативным примером которой является выборочное применение законов и проведение парламентских выборов.

На этом я остановлюсь. Перейдем к вопросам. Спасибо.

(*Перевод с английского докладов Петра Луняка - Павел Барахвостов).

Ответы Петра Луняка на вопросы присутствующих

Насколько оправдано отношение НАТО к Украине? По-моему, Украина выполнила все условия, которые предлагал Североатлантический альянс. Но в итоге Украину не взяли в НАТО. Какими глазами сейчас НАТО смотрит в глаза Украине?

Петр Луняк:
Всегда положительными глазами смотрит на Украину. Украина важный партнер, она вносит вклад почти во все операции НАТО, кроме, пока, антипиратской в Индийском океане (но это может измениться через несколько месяцев).
Что касается членства в НАТО, НАТО всегда гибко реагировала на все изменения в украинской политике. В 1997 году подписана Хартия об особом партнерстве между Украиной и Организацией Североатлантического Договора. В 2002 году, когда Украина при Кучме сказала, что хочет быть членом НАТО, НАТО с Украиной запустили специальный План действий. После изменений в 2004-2005 году мы начали интенсивный диалог. Когда Украина в 2010 году решила, что она не хочет быть членом – это решение любой страны. НАТО не настаивала, чтобы Украина заявила о своем желании вступить в НАТО в 2002 году. Конечно, когда Украина в 2010 году объявила внеблоковую политику – это решение Украины.
Ваш вопрос был – она выполнила все критерии, но не вступила. Критерии есть политические, экономические и военные. Многие из этих критериев были выполнены, но не все ( конечно, выполнение даже всех критериев не означает автоматического вступления в НАТО – на это нужно согласие всех членов), поддержка общественным мнением, насколько мне известно, не вышла за рамки 30% населения. Понимаете, это страна вступает в НАТО, не правительство. Правительство может поменяться, но народ останется.
Украина провела большую работу, но решила, что на данном этапе не хочет быть членом НАТО.  Мы уважаем и учитываем решение Украины не быть членом НАТО. Мы надеемся, что связи, программы практического сотрудничества, которые мы с Украиной осуществляем уже 15 лет, будут продолжаться, а реформы, обязательство проведения которых Украина взяла на себя в рамках Плана действий, политические реформы, будут продолжаться. Не секрет, что страны-члены НАТО озабочены последними политическими событиями в Украины, в том числе, как были проведены парламентские выборы и т.д.

Роман Яковлевский: В чем заключается сотрудничество Беларуси с НАТО в Афганистане (про транзит здесь стесняются говорить почему-то) и военнослужащие каких стран-членов ОДКБ непосредственно участвуют в операциях НАТО в Афганистане?

Сразу отвечу на второй вопрос. Много стран-членов ОДКБ поддерживают операцию НАТО в Афганистане. Но у меня сейчас нет с собой всех документов. Что касается транзитных договоров, у нас такой договор есть, но в практическом плане перевозки идут по другой линии, но договор с Беларусью есть. Он не работает сегодня? Не то, чтобы белорусски власти не хотели бы сотрудничать в этой области, просто в практическом плане нет такой необходимости.

Для НАТО мандат международного сообщества сегодня обязателен или желателен?

Я не юрист, но в рамках международного права мандат не должен быть всегда только со стороны Совбеза ООН. Есть ситуации, в которых любая страна-член НАТО может принимать меры в рамках самозащиты, в ситуациях, когда речь идет о массовых нарушениях прав человека. Это в рамках международного права, но, конечно, желательно, лучше было бы в рамках традиционного мандата Совбеза ООН.

У вас задача объяснять, пропагандировать, исходя из логики вашего доклада НАТО – организация, которая является белой и пушистой. Никаких проблем.
Как сказал Фукуяма в «Конце истории», отныне мир будет развиваться по американскому лекалу, отсюда вся логика в поведении НАТО на международной арене в рамках безопасности!
Вы упомянули начало 21 века – он начался не с 11 сентября, все-таки с распада СССР, ОВД – вот это веха, которая повлияла на поведение НАТО.
Феномен Косово. В Косово НАТО, по большому счету, открыла ящик Пандоры, защищая косовский феномен. Сегодня лишь 10-15% моноэтнические цивилизации – остальные – полиэтнические. Косов создало феномен для всей Европы – для Бельгии, Испании, Великобритании. Я не вижу здесь заслуги НАТО! Надо сначала думать, а потом делать!
Поскольку НАТО расширяет западные границы, создается впечатление, что НАТО – это мировой полицейский.
Ну и последний пассаж – это Ливия. Я понимаю НАТО, но что после Каддафи? И для соседей. Что в Афганистане после ухода, что в Ираке? Что, проблемы решены?
Вот вопросы, хотелось бы получить на них ответы.

Спасибо большое за вопросы.
Что касается «конца истории», мы думаем, что Фукуяма ошибся. Фукуяма – независимый интеллектуал, который выразил мнение, которое тогда было очень популярно в США и в Европе. Но он, конечно, ошибся: хотя старые угрозы исчезли, есть новые угрозы. Все думают, что самая большая проблема – это коммунизм. Нет, в начале 90-х это был национализм.   Мы согласны с Вами в этом плане.
Что касается Косово. Ваш аргумент был, надо думать и потом делать. Я говорю о Боснии, где мы все думали два года. Даже в моей стране велись дискуссии и высказывалось мнение: что там на Балканах, там всегда убивали друг друга – это нормально. Были те, которые говорили, надо принимать дипломатические меры, будем говорить с господином Милошевичем и объясним ему, что то, что там творится – это плохо. Это не оказало никакого влияния. К каким результатом мы пришли? 100 000 мертвых. Поэтому НАТО приняла меры летом 1995 года в Боснии и в 1995 году в Косово. Я не собираюсь Вас убеждать, что в Косово все в совершенстве. Даже в рамках НАТО четыре страны не признали Косово – нет никакого консенсуса по поводу независимости Косово. Но вы не найдете даже среди них ни одну страну, которая бы ставила под сомнение мудрость решения прибегнуть к военной силе. Не все в совершенстве – но представьте себе, что могло бы быть, если бы не было этой акции НАТО! Речь идет о том, как положить конец конфликту такого типа.
Ливия – это то же самое. В ситуации, когда режим Каддафи задействовал массовые воздушные силы против своего населения, цивилизованный мир должен был принимать меры. Не смотря на то, что там был кризис с беженцами, устремившимися в Европу, это не означает, что в будущем НАТО (сейчас у нас нет никакого влияния на то, что происходит в Ливии, но мы надеемся, что Ливия станет страной-партнером, хотя не всегда поддерживаем все, что творится в этих странах после, но это их вопросы, по крайней мере, это их свободное решение). Представьте, как бы выглядела ситуация сейчас, если бы НАТО не принимала меры. Никто не был в бешеном восторге от этого, я Вас убеждаю, у нас в НАТО была очень важная дискуссия по этой теме. Единственное, что могло быть сделано в конце концов – принимать меры.

Существует мнение, что НАТО – инструмент политики крупных государств-членов. Это началось с 1990-х-2000-х годов. Афганистан – сфера интересов США. Ливия – Франции Мелкие государства, такие как Польша, не имеют сильного влияния (вынуждена была подчиниться и разместить американские ПРО на своей территории).. Возможна ли институциональная реформа, позволяющая мелким государствам пользоваться правом вето.

Все решения в НАТО принимаются на основе консенсуса. Я не буду вас убеждать, что у США, которые являются самым мощным членом альянса, нет большого влияния на политику НАТО. Это нормально для любой организации. Но что касается решения, то все решения, в том числе Афганистан, в том числе ПРО. При Буше была трехстороння договоренность между США и Польшей и Чешской Республики. И это было решение Польши, а не НАТО, принимать на свое территории часть этой системы. А вот, например, в Чешской республики был подписан договор о возможности размещения американского радара, но чешский парламент не ратифицировал этот договор. У нас даже был правительственный кризис по этой причине. У всех стран есть механизмы, чтобы заблокировать, если хотите, хотя это очень сильное слово, решения, которые идут вразрез с национальными интересами этой страны.

Не кажется ли Вам, что именно НАТО является военной организацией, которая отстаивает только военные интересы западных стран в «столкновении цивилизаций» по Хаттингтону. Отсюда, кстати, невступление Украины в НАТО (православные) и так далее.

Я не совсем согласен с этой теорией. Во всяком случае, если посмотрим на НАТО, у нас страны православные есть (Болгария), и мусульманские (Турция, Албания). Мы защищаем то, что мы надеемся, является ценностями человечества. Почему НАТО в Афганистане? Потому что на территории Афганистана были подготовлены террористы, которые совершили теракты в США в 2001 году. Это акт самообороны со стороны США и НАТО. Проблема в Афганистане после 92-93 гг., что он никого не интересовал, все внимание сосредоточилось на Европе после холодной войны, расширение НАТО, конфликт в Югославии. Афганистан стал раем для террористов, Усамы бен Ладена с 95-96 гг, хотя он не был приглашен талибами. Мы в Афганистане не из-за того, что решили, что там режим, который нам не нравится, не разделяет наши ценности. Нет. Это была страна, на территории которой активно готовилось нападение на одну из стран-членов.

 

Спасибо за очень интересный доклад. Но я бы хотел подчеркнуть, 22 члена НАТО являются членам ЕС. Говорить о резком противоречии между двумя организациями - не совсем отражает реальность. Поскольку решения, которые принимаются в рамках НАТО, они одобрены, так как принимаются на основе консенсуса членами НАТО-членами ЕС. Проблем, и я в этом с Вами согласен, что политика стран-членов чуть разная в рамках НАТО и в рамках ЕС. Это их решение. Что касается подхода к разным ситуациям, то, конечно, ЕС с его историей, прошлым подходит к проблемам по-другому. Но Доктрина превентивных ударов связана с предыдущей администрацией США, поскольку при Обаме произошло смягчение этой докрины. Не забывайте также, что в реальной ситуации, например, в Афганистане, НАТО с ЕС вопреки недопониманиям, работают достаточно хорошо. Думаю, картина чуть пластичнее, чем в докладе.

Отношения НАТО и Беларуси находятся в подвешенном состоянии. В этих отношениях ничего не происходит. Тем не менее, сотрудничество идет: Беларусь является участником программы Партнерство ради мира. И на каждый год имеется программа этого партнерства. Почему нет никакой информации о содержании этой программы?

Спасибо за вопрос. Честно говоря, этот вопрос не ко мне. Задавать его надо белорусским властям, поскольку информировать о программе между страной и НАТО – это, главным образом, обязательство любого государства. Мы здесь проводим этот семинар, который, я думаю, очень полезный. Но чтобы граждане узнали о всех аспектах нашего сотрудничества, хотя оно по сравнению с другими странами региона не до такой степени развито, это, скорее, зависит от белорусских властей. Но я знаю, здесь есть белорусские эксперты, которые знают ситуацию в НАТО прекрасно. Например, здесь я слышал выступление господина Розанова об «умной обороне» - я не мог бы сказать лучше! Когда информация есть – студенты должны слушать и записывать.
Со стороны НАТО мы делаем то, что возможно в рамках существующих программ, но не в наших силах и не наша задача обо всех этих аспектах информировать.

США - основной спонсор НАТО, финансовая роль штатов будет возрасть, Европы уменьшаться

Доктор исторических наук, руководитель исследований Центра изучения внешней политики и безопасности, Анатолий Розанов выступил с докладом «Умная оборона» НАТО.  По словам эксперта, ключевая проблема НАТО заключается в поиске долгосрочных стратегических ориентиров с учетом несовпадающих позиций стран-членов по ряду принципиальных вопросов. Если США, Великобритания, Нидерланды активно выступают за расширение горизонтов НАТО, то страны Балтии и Польша без восторга воспринимают такого рода соображения: для них важно использование механизмов НАТО в сдерживании российского неоимпериализма. Анатолий Розанов обратил внимание, что доля США в совокупных военных расходах стран НАТО сегодня приблизилась к 75% (в годы холодной войны она составляла около 50%), а на европейских союзников США ныне приходится только 21%. Кроме того, за десятилетие странам НАТО надо будет вложить 47 млрд. долларов в систему ПРО, доля Вашингтона в этих затратах составит около 85 %.

Тенденции, которые будут сопровождать НАТО в ближайшие 20 лет

С докладом на семинаре выступил доктор политических наук, заведующий кафедрой международных отношений Академии управления при Президенте Республики Беларусь Сергей Кизима.